[teknival, czechtek, policejní násilí, lidská práva, lži politiků]
englishprotestykulturavideomédiahumorczechtek

CzechTek WebLog

Kompletní rozhovor s psychologem Jeronýmem Klimešem pro týdeník Respekt


2006-02-18, 17:37:00 • Média
Mám diplom z chození po autech
(Martin Uhlíř, týdeník Respekt č. 7, 13. února 2006)

S Jeronýmem Klimešem o policii, dětských domovech a válce s muslimy


Psycholog Jeroným Klimeš (39) má za sebou pestrý profesionální život: učil budoucí policisty, posuzoval zájemce o adopci dětí, zkoumal psychologické dopady neplodnosti, zabýval se pastorální psychologií. Dnes pracuje jako konzultant pro veřejného ochránce práv (ombudsmana) a vyučuje psychologii na Filozofické fakultě UK. Zajímá se také o přírodní vědy – původně vystudoval geologii, pak teprve psychologii. Jeroným Klimeš je ženatý a má malou dceru.

Učil jste na střední policejní škole. Jaké jste měl studenty?
Většinou to byli lidé po maturitě, středoškoláci. Já jsem současně učil etiku na 3. lékařské fakultě UK, a mohl jsem tak každý týden srovnávat studenty z Faustova domu s těmi na policejní škole. Někteří budoucí policisté se medikům vyrovnali, ale nebylo jich moc, našli se i velice slabí. Jejich motivace se něco naučit byla často nulová. Přitom musí zvládnout věci, které nejsou z psychologického pohledu vůbec jednoduché.

Co třeba?
Pochůzkáři přijdou do styku s duševně narušenými, například se schizofreniky, s bezdomovci, setkávají se s domácím násilím, krádežemi, vraždami. Musí se naučit, jak se mají chovat, když jdou do rodiny oznámit úmrtí. Často čelí nezodpovědnému řidiči, který nechápe, že třeba ohrožuje ostatní, ale snaží se jen na policistu vyzrát. Byla to pro mě zajímavá zkušenost i z pedagogického hlediska, jenže studium je nesmyslně krátké. Trvá jen 18 měsíců. Stačil jsem je naučit jen tomu, aby se "uměli učit". Záleželo mi na tom, aby byli dobří, aby si jich veřejnost vážila. Jenže na to prostě není dost času.

Jak dlouho by se měli učit?
Aspoň tři roky, jako v Německu. A měl by existovat přísnější výběr. Studenty si nevybírá škola, ale oblastní policejní ředitelství. Někde brali každého, kdo se přihlásil. A ještě něco: schází jim prestiž. Když ti kluci jdou na policejní bál, jenom pár z nich si vezme uniformu. Jako by se za svoje povolání styděli. Další problém je v tom, že studenti dostávají hned od začátku velké peníze. Jsou placeni, jako by byli zaměstnaní. Nemusí nic obětovat, aby školu vystudovali. I proto některým úplně schází motivace. Místo výplaty by se dala zavést třeba prospěchová stipendia.

Myslíte, že kdyby měli policisté lepší vzdělání, nedocházelo by k takovým věcem, jako byl brutální zásah proti CzechTeku?
Na CzechTeku neselhali řadoví policisté. To je jen výmluva. Policejní ryba smrdí od hlavy.

Ale lidi nemlátila ryba. V televizi každý mohl vidět brutalitu policistů, kteří přímo zasahovali.
Může za to chybná strategie. Policisty musí někdo včas vystřídat. Jedni drží pozici, když se zásah připravuje. Praží na ně slunce, občas dostanou plechovkou nebo lahví. Mají dost důvodů mít s davem nevyřízené účty. Proto by je ve chvíli, kdy akce začíná, měla nahradit zásahová jednotka. Čerstvé síly. Kromě toho se policie vůbec nesnažila nejprve vyjednávat. Když nastoupí policejní kordon, vycítí demonstranti nebezpečí a jsou ochotni ke kompromisům. Na CzechTeku se dala spousta věcí dohodnout, policie mohla třeba říci: opustíte sousední pozemky, kam nemáte právo vstupovat, a po deváté hodině večer vypnete aparatury, jinak zasáhneme. Dále: když zásah začal, ukázalo se, že policie vůbec neví, čeho chce vlastně dosáhnout. Udělali rojnici a chtěli demonstranty vytlačit z pole, ale už nepřemýšleli o tom, co se stane, když se jim ta rojnice rozpadne. Nevzali si ani umělohmotná jednorázová pouta, která umožňují svázat agresivní jedince k sobě. Měl tu být jasný cíl: ochránit část pole, vypnout sound systém. Pak by to proběhlo bez velkých konfliktů. Policejní vedení se stále uchyluje k polovojenským metodám, které se v civilizovaném světě nedají použít.

Zvýšit platy nepomůže

Policejní škola má k dispozici záznamy zásahů proti demonstracím v zahraničí. Co se z nich dá vyčíst?
Je na nich vidět, jak se dá s davem zacházet. Třítisícový dav nemůžete přimět, aby udělal "čelem vzad", jako se o to snažila naše policie při Global Street Party. Musíte ho rozptýlit, třeba do postranních ulic. Záběry také krásně ukazují, jak policejní kordon dav polarizuje: agresivní jedinci se tlačí dopředu ke kordonu, nekonfliktní demonstranti naopak ustupují a stahují se. Těch agresivních bývá tak do pěti procent. Právě je musí zásahová jednotka pochytat. Nemá smysl je pouze zahánět, útočí totiž znovu a znovu. Zbytek demonstrantů není nebezpečný, dá se s ním jednat.

Proč se policejní vedení takovými příklady neřídí? Mimo školní půdu si je nikdo nepouští?
Vedení policie má školy dávno za sebou. Mladí se učí nové teorie, o kterých ti starší nikdy neslyšeli. Kromě toho lidé na vedoucích místech často neumějí cizí jazyky. Kdyby cítili potřebu poradit se s odborníky, dávno to udělají. Mohou zajít za učiteli na policejních školách nebo zajet za kolegy do zahraničí. Někdy se jenom stačí trochu zajímat o věci kolem nás. Byl jsem například v Německu na Ecotopii. To je taková putovní akce, kde se ekologové z celé Evropy sjedou a různě se vzdělávají. Mimo jiné se učí demonstrovat. Pochopil jsem tam, jak ti lidé myslí. Učili nás třeba, jak se zavěšovat do korun stromů. Jak organizovat streetparty tak, aby to veřejnost přijala.

Takže je to škola vyvolávání chaosu?
Tak bych to neřekl. Všude se najdou podivíni, i na Ecotopii, od jednoho mám dokonce diplom v chození po autech. Ale byli tam i velmi chytří lidé z německého ministerstva životního prostředí.

Kdo vás tam vyslal?
Nikdo. Stačilo prostě přijet. Jsem přírodovědec, zajímalo mě to i z hlediska ochrany přírody. Ale hlavně jsem tam byl ze zvědavosti. Za těch čtrnáct dní jsem se naučil, jakým způsobem se ekologičtí aktivisté snaží vyzrát na policisty, jakou mají taktiku. To, co jsem udělal já, může udělat kdokoli.

Jak omlouvají svoje jednání policisté, kteří byli chyceni při korupci?
Často nedostatkem peněz. To je nesmysl. Většinou jde o korupci z chamtivosti. A proti tomu se nedá bojovat dalším zvyšováním platů. Pomohla by přísnější kontrola a postih. Nezávislá kontrola, která tu chybí: u nás policista kontroluje policistu. Doporučoval bych také zavedení provokatérů. Je to problematický institut, ale jeden z nejúčinnějších; jakmile se objeví provokatéři, nastává velice rychlý obrat k lepšímu. Změna postojů vůči korupci je skoková, ne plynulá. Stačí trochu přitvrdit a celá skupina policistů náhle dospěje ke kolektivnímu přesvědčení, že úplatky se nevyplácejí, a přestanou je brát. Nutíme policisty, aby dělali kliky a běhali na čas kolem stadionu. Testujeme tím jejich fyzickou zdatnost. Proč bychom nemohli nasazením provokatérů prověřit také jejich zdatnost morální?

Kritizujete policejní školství, vedení, korupci. Zkoušel jste proti tomu něco sám podniknout?
Psal jsem články do různých médií, třeba do Neviditelného psa. Bylo to o Global Street Party. Publikoval jsem také v českém a slovenském odborném tisku článek o korupci u policie. V době, kdy jsem na policejní škole působil, jsem připravoval semináře pro kolegy učitele. Přednášel jsem jim právě o tom, jak proti korupci bojovat.

Zaznamenal jste nějaké reakce na články o korupci?
Byl jsem pozván na policejní prezidium i do jejich informačního střediska. Popisoval jsem v těch článcích mechanismus korupce, na čem závisí a čím ji lze ovládat. Souhlasili se mnou, kritizovali jen okrajové nepřesnosti.

Smířili by se tedy policisté s nasazením provokatérů?
Někdo ano, někdo ne. Ale kdo o tom vůbec nechce slyšet, je ministerstvo vnitra.

Mluvil jste o tom s někým z ministerstva?
Přímo ne, ale na konci listopadu jsem byl na konferenci Mezinárodního politologického ústavu o korupci, kde o tom padlo pár slov. Ministerstvo prostě používat provokatéry nechce.

Proč?
Myslím, že není politická vůle. Vezměme to z druhého konce, ať pořád nekritizujeme policisty. V jednom výzkumu Transparency International asi 60 % policistů uvedlo, že jim občané nabízeli ne malý, ale velký úplatek, dar či peníze. V Čechách jsou lidé bohužel zvyklí řešit situace pomocí úplatků.

Zrušme dětské domovy

Věnujete se psychologickému poradenství. S čím za vámi lidé chodí?
Zabýval jsem se adopcemi, takže se na mě obracejí třeba lidé, kteří mají problémy s adoptovanými dětmi. Ale nejčastěji přicházejí kvůli rozchodům a různým partnerským potížím. Zajímavé je, že se klienti rozchodu často ani moc nebojí, mají pocit, že to bude bezbolestné a rychlé řešení. Rozchod ale bývá horší než jiné úrazy. Když si zlomíte ruku, jste za půl roku v pořádku. Po rozchodu za půl roku v pořádku zdaleka nejste. Tři roky – žádná doba. Děti to poznamenává na celý život. Přitom by se problémy, kvůli kterým vztah ztroskotal, daly často vyřešit vhodnou terapií za pár měsíců. Z hlediska psychologie jsou rozchody fascinující obor. Existují tu perspektivy dvou lidí a terapeut musí být schopen myslet za dva, dokázat se vžít do obou. Pak můžete říci: Víte, váš partner to ale myslí jinak...

Existuje jistě vztah, který už za záchranu nestojí. Kde je ta hranice?
Rozchod může být nejlepší řešení, pokud je jeden z partnerů třeba těžký alkoholik nebo drogově závislý.

Říkáte, že jste se zabýval také adopcemi. Proč je u nás tolik dětí v dětských domovech?
Protože tu je velká neochota zavést profesionální pěstounskou péči. Zájemci by si brali děti do trvalé péče, do rodin, a dostávali by přibližně stejné peníze, jaké stát vynakládá na ty samé děti v dětských domovech. V mnoha evropských zemích to funguje. Třeba v Anglii. S dětskými domovy se tam setkáme také, ale pokud jde o děti do tří let, je v ústavu jen jedno z deseti tisíc dětí. U nás je to šedesátkrát víc. A hodně jich po opuštění dětského domova končí za mřížemi. S jistou nadsázkou bychom na ústavy mohli hledět jako na předstupeň vězení.

Kolik peněz by náhradní rodiče dostávali?
Dnes dáváme dětskému domovu na jedno dítě něco přes dvacet tisíc korun měsíčně. Profesionální pěstouni by si měli brát dvě nebo tři děti, není dobré vychovávat jedináčky. Kdyby si vzali tři děti, dostali by, řekněme, čtyřicet tisíc měsíčně, rodina by byla luxusně zajištěná, měli bychom dostatek zájemců a mohli bychom mezi nimi pečlivě vybírat. A stát by ještě ušetřil.

Nebrali by si pěstouni děti jen pro peníze?
Zaměstnanci dětských domovů také berou za práci plat. Přitom nepracují jen pro peníze.

Musí ale dodržovat určitá pravidla. Když si vezmete dítě do rodiny, nikdo na vás nevidí.
Ale vidí. Dohled musí existovat. S dětmi se dá hovořit, pravidelně je navštěvovat. Vyjde to levněji než udržovat v chodu celou mašinerii dětského domova. V ústavech jsem se často setkával s velkými nešvary. Když je počet dětí kolem osmi, začínají vytvářet koalice, které jsou těžko zvladatelné. Vedení zpravidla dokáže působit na nejslabší členy party, ale s vůdci toho moc nesvede. K tomu v rodinách dochází jen výjimečně. A jsou tu i jiné problémy: miliony korun na kamerový systém, který by na děti dohlížel, výchovný ústav sehnat dokáže. Ale přimět vychovatele, aby si s dětmi každý den neformálně poseděli a popovídali třeba od šesti do osmi večer, to je někdy nadlidský úkol.

Děláte také konzultanta ombudsmanovi. Co mu radíte?
Pomáhám s případy, které jsou víc psychologické než právnické. Čas od času přicházejí k ombudsmanovi zvláštní podněty. Některé na první pohled vypadají, že je napsal člověk, který to neměl příliš v hlavě v pořádku. Jindy se zdá, že je autorem kverulant, někdo, komu když vyhovíme v jedné věci, hned přijde s jinou stížností. Někdy se ale může ukázat, že to tak vůbec není. Občas je pisatel opravdu narušený, nicméně se mu děje reálná křivda. Proto by měl stížnosti posuzovat psycholog. Zorganizovali jsme třeba jednání mezi autorkou jednoho takového zvláštního dopisu a zástupci městského úřadu. Vyšlo najevo, že se ta paní opravdu stala obětí trestného činu, nikdo jí to ovšem celých dvanáct let nevěřil. Ten úřad se opravdu snaží pomáhat. Byl jsem na řadě míst, kde jsem neměl valné mínění o svých nadřízených, ale tady to neplatí.

Už nemusíš být katolík

V jednom článku jste napsal: "Psychopatovi je jedno, co cítí, hlavně, aby to bylo hodně silné. ... Zachází s jiným člověkem jako s věcí či nástrojem." A pokračujete jmenováním profesí, kde se s psychopaty často setkáváme. Čestné místo v tomto výčtu zaujímají politici. Proč inklinuje psychopat k tomu být politikem?
Psychopat je člověk s poruchou osobnosti. Vyznačuje se odosobněným, manipulativním přístupem k ostatním lidem. Když se mi druhý člověk k něčemu hodí, lísám se k němu, když ho nepotřebuji, odkopnu ho, je pro mě bezcenný. Psychopat přitom nemusí skončit ve vězení, v psychiatrické léčebně, jako kriminálník. Může žít něco, co vypadá jako normální život. Podobný manipulativní vztah klidem nemají jen politici, nacházíme jej také u mnoha jiných profesí. Třeba mezi vědci, mezi psychology, dokonce i mezi lidmi, kteří se zabývají pomocí ostatním. Psychopat často touží po moci, chce ovládat druhé. Lže bez zábran. Podobné vlastnosti mohou usnadňovat určitý druh kariéry. Důležitá je také sláva. Psychopat obvykle nedokáže navazovat uspokojivé mezilidské vztahy. Může to kompenzovat právě tím, že stojí o slávu, o pozornost médií. Jako v politice.

Dá se v naší politice najít hodně příkladů psychopatického jednání?
Určitě se s ním setkáme. Politika je atraktivní prostředí pro lidi s poruchou osobnosti. Ale mně na naší politice nejvíc vadí jiná věc. Existuje tu pouhá iluze svobodných voleb. Volíme kandidátky, které jsou předem připraveny politickými stranami. Nemůžeme volit konkrétní lidi.

Můžete je posunout nahoru tím, že je na kandidátce zaškrtnete.
Výsledek je ale ovlivněn především pořadím, které předem sestaví strana, nikoli preferenčními hlasy. Mělo by to být naopak: Je jedno, kde jste na tom lístku uveden, a volič je povinen své kandidáty zaškrtnout. Z toho pak vyplyne i celkové pořadí, výsledek voleb.

Když už jsme u vašich článků – vloni, po teroristických útocích v Egyptě, jste napsal, že islám vyhlásil západní civilizaci válku. Nezdá se vám, že bychom měli rozlišovat mezi sebevražednými atentátníky a obyčejnými muslimy?
Nerad bych házel všechny do jednoho pytle. Jde mi o to, abychom nestrkali hlavu do písku. Existuje tu někdo, kdo je na nás velice rozzuřený, proto by bylo rozumné brát ho vážně.

Nemáte strach, že když přesně nepojmenujeme, kdo je ten rozzuřený člověk, budou se muslimové dál radikalizovat?
Měli bychom pojmenovat, rozlišovat, jenže se to nedaří. Policie se snaží vyprofilovat typického atentátníka: Je to muž? Kolik je mu zhruba let? Jaké má vzdělání, kde žije, z jakého prostředí pochází? Nosí muslimský šátek nebo oblek? Všechna diagnostická kritéria ale selhávají kromě jediného: typický atentátník je muslim. Vím, jak fungují ideologie. Konkrétně katolictví, jsem katolík odmala. Zažil jsem boj proti bolševikovi; rozmnožovali jsme tajné dokumenty, scházeli se na chatkách v lesích, opravovali kostely. Měl jsem tehdy pocit bojovníka. Ale když skončila revoluce, šel jsem po Karlově náměstí a napadla mě vyloženě heretická myšlenka: Jeronýme, můžeš jít domů, válka skončila. Už nemusíš být katolík.

Povznášelo vás být "bojovníkem"? Může takový pocit nahradit spoustu věcí, o které by v náboženství mělo jít?
Především takový pocit dělí svět na černý a bílý. Tuhle mysl bojovníka my většinou nemáme. Proto jsou lidé u nás překvapeni, přijdou-li do styku s kvetoucí ideologií, jakou islám bezesporu je. Někdo nás skutečně vyzývá na souboj a myslí to vážně. Pokud si přiznáme, že nám muslimové vyhlásili válku, budeme se jim přinejmenším snažit lépe rozumět. Než se přišlo na to, že existuje AIDS, domnívali se lékaři, že pacienti umírají na chřipku, na zápal plic, na nějaký zánět. Teprve pak se zjistilo, že za tím může být něco víc. My jsme v podobné situaci. Budeme-li trvat na tom, že teroristické útoky páchá jen pár narušených jedinců a nic víc za tím není, připravíme se o kus pravdy.

Jak byste léčil dva pacienty, kteří proti sobě stojí stejně jako dnes muslimové a Evropa?
S takovými lidmi můžete pracovat, jenom když mají oba zájem. Navíc se neptáte na konkrétního člověka, ale na střet dvou různých kultur s odlišnými hodnotami. Třeba Palestinci versus Izrael, to není psychologický problém. Připadá mi, že Evropa si není svými hodnotami příliš jista. Ztratila křesťanství i ostatní ideologie a ničím je nenahradila, zbyla jí jenom technologie. Žije teď v období ideového vakua. Současné události kolem karikatur proroka Muhammada ukazují, že Evropa není ochotna příliš bránit ani ty hodnoty, které jí zůstaly. Dlouho se tu bojovalo za svobodu slova a teď, když se na nás někdo rozzlobil, jsme na rozpacích a říkáme: "Máte pravdu, asi jsme to neměli zveřejňovat." A jsme ochotni svobodu slova zase zrušit. Ve Francii kvůli karikaturám vyhodili šéfredaktora deníku France Soir. Prostě ani nevíme, co pro nás svoboda slova znamená.

Gorily ne

Často se v médiích vyjadřujete k různým problémům. Nemáte strach, že z vás za chvíli bude "psycholog na telefonu", ochotný komentovat úplně všechno, jako se to stalo některým vašim kolegům?
Nevyjadřuji se ke všemu. Když o té věci nic nevím, řeknu to. Nedávno mi třeba novináři volali kvůli gorilí reality show, která se odehrávala v pražské zoo. K tomu jsem nic neříkal.
pridej.cz

<= starší příspěvek   novější příspěvek => 
vaše komentáře:
[1] pipapa: (20.02.2006, 21:32:15)
sehr gut,zajimavy clovek.........
[2] Pavlátová Alena: souhlas (18.09.2008, 14:28:39)
Dobrý den pane doktore, se zájmem jsem si přečetla Váš článek který se týkal výměny dětí v Třebíči. Sleduji celý případ od jeho počátku, musím souhlasit, že se nemocnice nemůže zbavit odpovědnosti za své zaměstnance a jejich pochybení. Ale odškodné 12 milionů se mi opravdu zdá přehnané stejně jako teorie o vracení stresového zážitku dětem v dalším životě. Dovoluji si tvrdit z vlastní zkušenosti, že na tak malé dítě, pokud žije v milujícím prostředí, nebude mít celá situace žádný vliv.Snad ten, kdo bude věc posuzovat, použije zdravý rozum a opře se o kvalitní psychologické posudky. Díky za Váš názor. Pavlátová Alena
[3] PhDr. Josef Skácel - důchodce: Opožděný názor (26.04.2010, 22:05:00)
přečetl jsem si váš rozhovor z týdeníku RESPEKT, bohužel s velkým časovým odstupem.Ale ani čas mu nevzal na aktuálnosti. Nevím zda jej četl někdo od nás ze Slovenska i zde jsou vaše poznatky a názory stejně aktuální. Mnoho zdaru ve vaší bohulibé činnosti.