[teknival, czechtek, policejní násilí, lidská práva, lži politiků]
englishprotestykulturavideomédiahumorczechtek

CzechTek WebLog

Paroubek: Na Czechteku trvám a nevěřím, že mladí kvuli němu volili pravici (Literární noviny)


2006-12-6, 15:47:42 • Média
Moudrý politik nepořádá volby proto, aby je prohrál
(Jaroslav Šabata, Jakub Patočka, Literární noviny, 4. prosince 2006)


Rozhovorem s Jiřím Paroubkem zahajujeme seriál velkých rozhovorů o výhledech české demokratické politiky, která se pokouší v dnešních poměrech navazovat na humanitnědemokratickou politickou tradici, spojovanou s Masarykem, Benešem, československým hnutím roku 1968, Chartou 77 a Václavem Havlem.

(…)
O svém projevu po volbách jste byl donucen říct, že to byla vaše největší chyba. My bychom se raději nyní věnovali tématům, ve kterých vidíme skutečné chyby vaší sociální demokracie, o nichž jsme přesvědčeni, že podstatnou měrou přispěly k porážce sociální demokracie ve volbách. Jedna z největších chyb, jichž se vaše vláda dopustila, byl podle nás způsob, jímž jste naložili s tím nešťastným Czechtekem. Souhlasíte v tom dnes s odstupem s námi?

Nemyslím si to. Když jsem se od ministra vnitra první den dovolené v Rakousku dozvěděl, jak to tady dopadlo, měl jsem dvě možnosti: buďto se postavit proti policii, což by ve svých důsledcích znamenalo obrovskou ránu psychologii policie jako určitého nástroje pro ochranu demokratického státu, anebo říci ano, bylo to porušení zákona, ti lidé se pohybovali po pozemcích, kde se pohybovat neměli. S ohledem na to, že zákon porušen byl, jsem se postavil za policii. Samozřejmě jsem věděl, že sociální demokracie na tom ztratí. Ale otázka je, co by získala, kdyby se postavila proti policii. Podle mého názoru by to dopadlo úplně nastejno. Lidé jako Martin Komárek či Karel Steigerwald by stejně psali proti sociální demokracii. Jsem přesvědčen, že větší část lidí zákrok podpořila, žádný věrohodný průzkum veřejného mínění nevznikl, my jsme ho neměli. Jen pro zajímavost, v okrese Tachov, kde k tomu zákroku došlo, máme jednu z největších podpor v zemi a mezi lidmi, kde jsem se tam pohyboval, jsem cítil vysokou podporu. Čili bylo to rozhodnutí, které pro mě osobně bylo těžké, ať bych udělal cokoli, bylo by to nepříjemné. Co bylo podle mého názoru dále nepříjemné, že jsme si tím ztratili možnost získat podstatnou část mladší generace ve prospěch sociální demokracie. Ale to by asi stejně nebylo možné.

Všude na světě mladá generace inklinuje k stranám typu sociální demokracie. Jen u nás se v anomální míře přiklání doprava. Zásadní posílení tohoto stavu patří k důsledkům Czechteku.
Ne, ne, jsem přesvědčen, že tak to bylo už předtím. Jeden jev, ke kterému dojde, nemůže takové rozpoložení způsobit.

Podívejte se, mluvíme o lidech, které do značné míry známe. Velkou většinou volili Vladimíra Špidlu, případně čtyřkoalici, v těchto volbách bohužel velkou měrou ODS a Czechtek se v tom zásadně promítl. A není pravda, že jste měli jen dvě možnosti. Byla možnost mimo jiné říci, ten zákrok byl sice de iure oprávněný, ale de facto byl nepřiměřený, což ostatně potvrdily i státní instituce. Proč nemohlo znít sociálnědemokratické stanovisko takto?
Ale to těžko můžu říkat z Rakouska, když na místě nejsem. Druhá strana situaci zneužila a využila. V tuhle chvíli nevíme, do jaké míry to byl i něčí zájem. Prostě takový zákrok se stal. Přiznám se, že jsem to podcenil. Po těch měsících, které byly velmi intenzivní, jsem jel na dovolenou, ale žádnou jsem stejně neměl. Ministr vnitra nereagoval šťastně, protože neměl informace, policie nereagovala dobře, informace nedávala dobrým způsobem.

Víte, ono by skoro stačilo, kdybyste tenkrát řekl právě tohle.
Tohle jsem nevěděl, jakmile bych začal zpochybňovat postup policie, okamžitě bych se dostal na jinou stranu, mohl jsem říct ano, nebo ne. Bohužel často se v politice musíte rozhodnout mezi dvěma špatnými řešeními. Tady byly jen jedno velmi špatné a jedno ještě horší.

celý rozhovor zde:

Na konci září s vámi vedl rozhovor Alexandr Kramer pro Právo. V závěru se vás v něm ptá, zda se lišíte od ODS v pojetí politiky jako soupeření o moc, v pojetí vládnutí jako péče o růst růstu a v pojetí života jako turné po hypermarketech. Vy jste na to odpověděl, že co se týče soupeření o moc, odlišnost vidíte v tom, že své politické působení nepojímáte jako boj o moc, ale jako službu veřejnosti. O dalších věcech jste se vyjádřil, že jsou na delší rozhovor, ale že i v nich se od ODS lišíte. My jsme tady s oním delším rozhovorem. V čem se v těchto věcech lišíte od ODS?
Tím, že zdůrazňujeme solidaritu, která je pro nás nástrojem k tomu, aby se odstraňovaly společenské nerovnosti, pokud jsou nežádoucí. Naše politika je cesta k sociálnímu smíru, sociální smír je nástroj ke stabilitě společnosti. To je podstata sociálnědemokratického přístupu. ODS má filosofii jinou. Občanští demokraté zjednodušeně řečeno prosazují až příliš politiku ať si dělá kdo chce co chce. Jenomže možnosti dělat si co kdo chce jsou velmi různé u různých lidí. U lidí, co peníze mají, jsou jiné, než u těch, kteří je nemají. Bez přerozdělení lidé z nízkých příjmových vrstev nemohou najít v takové společnosti spokojenost. ODS prosazuje návrat k poměrům konce devatenáctého století. Společnost západní Evropy je jinde, kam předpokládám směřujeme i my.

To se dá shrnout titulkem rozhovoru, který s vámi vedl Alexandr Kramer těsně před volbami: ODS chce stát pro bohaté, mně je bližší plebejská demokracie. Vede ve společnosti podle vás hlavní dělící čára tudy? Stát pro bohaté versus plebejská demokracie? Lze do toho skutečně vše shrnout?
V daném okamžiku jsem se na to díval i trochu jinak, improvizoval jsem. Chtěl jsem lidem velice jasně říci, v čem jsou kontury politického zápasu. Napadl mě příklad ze starého Říma: plebejové versus patricijové. Tyto dvě strany římské společnosti mezi sebou bojovaly a samozřejmě plebejové zastupovali široké vrstvy, zatímco patricijové se opírali o aristokracii, nejbohatší vrstvy římské společnosti. Každý z nich měl jiný – řečeno postaru – třídní zájem. Společnost byla samozřejmě členěna do více vrstev než do těch dvou. Ale obě dvě části byly politicky zhruba vyrovnané. Tu převážila ta, tu jiná, přestože lid byl početnější, v tom je paralela k současné situaci sociální demokracie. Tato strana má především zodpovědnost za slabší příjmové vrstvy, aby se o ně starala. Přitom je to ale celonárodní strana. V sociální demokracii jsou stejně tak dělníci jako podnikatelé, pokud bych nepoužil trochu nevkusné slovo kapitalisté.

Je zajímavé, že slovo kapitalista jste označil za nevkusné. Vybavuje to nedávno zveřejněné rozhovory se členy legendární kapely Plastic People, jejíž diskriminace stála u zrodu Charty 77. Vratislav Brabenec v Lidových novinách říká: „Kapitalismus nám vymývá mozky.“ Martin Jirous v Salonu zase: „Nelze být současně kapitalista a básník.“ Takže se vás chceme zeptat: Jaký je – řečeno postaru – dnešní poměr ČSSD ke kapitalistickému zřízení?
Když řeknu, že kladný, tak je to hloupost. Když řeknu, že záporný, tak je to ještě větší hloupost. Žijeme v tržní ekonomice, nemluvil bych o kapitalismu. Zcela nepochybně jsme naše programové cíle postavili na tom, že tržní ekonomiku chceme obohatit o jiný rozměr – o rozměr sociální. Žijeme v sociálně tržní ekonomice, což je termín, který nevymysleli socialisté, levičáci, ale poprvé jej použil německý kancléř Erhart. Pokud jde o kapitalismus, vždycky si vzpomenu na slova Olofa Palmeho, což byl levicový sociální demokrat, který říkal, že kapitalismus je beránek, který se nezabíjí. Dnes všichni víme, že ekonomika bývalého režimu a reálného socialismu byla tak neefektivní, že nebyla schopna zajistit prosperitu státu a zvyšující se životní úroveň a zkvalitňující se způsob života nejširších vrstev lidí. Toho je schopna jen tržní ekonomika. Až na výjimky, které ani neznám, je demokracie možná jen tam, kde je tržní ekonomika. Podstatou tržní ekonomiky je soutěž, podstatou demokracie je rovněž soutěž.

A k tomu vymývání mozků kapitalismem, o němž mluví Brabenec, byste řekl co?
Kapitalismus vymývá mozek tomu, kdo si chce nechat vymýt mozek. Já si ho vymýt nenechám. Brabenec je člověk ze zcela jiného světa než já, ale jestli jsem ho dobře chápal, měl na mysli naprosto spotřební kulturu, která kapitalismus provází. Třeba thrillery vidí jako pokleslé filmy. Přiznám se, že když se večer v jedenáct vrátím, sám je sleduji. Vím, že jsou to filmy, které nemají hodnotu, ale odpočinu si u nich, druhý den ani nevím, o čem byly. Koukám, usnu, běží další thriller, pro mě to na sebe navazuje, rozdíl v nich nevidím. Brabenec to vidí z hlediska kvality života. A má jistě pravdu, je to pokleslé. Ostře sledované vlaky, Jeřábi táhnou, Velké manévry mají nepochybně jinou kvalitu. Ale kultura je dnes bohužel jinde. A co se vysílá, odpovídá společenské poptávce.

A je to problém pro sociální demokracii?
Myslím si, že to není zas tak velký problém. Existuje řada sociálních demokratů, kteří mají na to jiný názor, ale já si myslím, že sociální demokracie se musí zabývat skutečnými zájmy lidí, širokých vrstev.

Ty byste definoval jak?
Už jsem to vlastně řekl. Jde o zlepšující se životní styl a zvyšující se životní úroveň. To znamená vyšší kvalitu života, jak v materiální, tak v nemateriální složce. Aby si lidé v nemateriální složce mohli vybrat.

Dnes se vynořuje otázka plebejské demokracie i z jiného konce. V celé střední Evropě se diskutuje téma nového populismu – Kaczyňští v Polsku, posun vývoje na Slovensku, Csurka a Orbán v Maďarsku, Jiří Čunek u nás. Na něm je zajímavé i to, že českým novinářům vadí, více než jeho způsob zacházení se vsetínskými Romy, okolnost, že s vámi jednal.
To, že i další středoevropské země mají určité problémy, je zřejmé. V České republice se ale vytvořilo politické spektrum, které je v zásadě standardně západoevropské. Přes všechny útoky na ODS, které jsem vedl před volbami, musel jsem si všímat jejich programového povědomí. Vyvíjí se od klasické Modré šance k přijatelnějším pohledům na svět. K senátoru Čunkovi nechci jít do podrobností. Když jsem viděl v televizi velké krabice, ze kterých se skládají příbytky vsetínských Romů, tak jsem se také zhrozil. Pak jsem si uvědomil, že to jsou lidé, kteří neplatí nájem a v jiných městech se dostanou na ulici a nikdo se o ně nezajímá. Jejich standard je slušný, aspoň podle toho, co jsem viděl v televizi. Možná některá vyjádření byla nešťastná. Pokud by docházelo i v jiných městech k deportaci Romů do vesnic, je to určitě věc hodná odsouzení. Ale já si nemyslím o senátoru Čunkovi, že je rasista. Aspoň na základě rozhovorů, které jsem s ním měl. Je to prostě člověk, který vyšel z komunální politiky. Je to mimořádně úspěšný komunální politik, třikrát za sebou byl zvolený starostou ve městě, které není lidoveckou baštou, a čerstvě zvoleným senátorem s mimořádně silným mandátem. Nebyl zvolen proto, že je antiromský, ale proto, že je schopným komunálním politikem.

Otázku je nepochybně třeba vyhodnotit komplexně, ne jen s ohledem na příběh Jiřího Čunka, ale na krizi lidové strany. Ta je v hluboké krizi, Vlasta Parkanová hovoří o potřebě proměnit katolický konzervatismus v lidový konzervatismus. Jiří Čunek představuje pro tuto stranu negativum, ne pozitivum, i když ho můžeme v jistém rámci ohodnotit jako schopného politika. Moderní dějiny nás učí, že představuje jako osobnost slepou uličku.
Orientace, kterou zvolil Kalousek, s ohledem na pragmatický odhad situace, tj. že sociální demokracie prohraje drtivě volby do Sněmovny s ODS, poněkud předčasně dala najevo, že bude spolupracovat právě s ODS. Každý politik v lidové straně, který bude mít silný mandát, ať už to bude Čunek nebo Kalousek, bude muset říct, že lidová strana je stranou středu, stranou křesťansko-konzervativní a také stranou křesťanských sociálů. Máte-li potenciál spolupracovat nalevo i napravo, pozici strany to zesílí. To, co udělal Kalousek, mně samému dalo možnost neustále útočit na lidovou stranu, říkat: Křesťanští sociálové, lidovci budou spolupracovat s liberály, to je to, co chcete? Takže část křesťanských sociálů zůstala doma. A volby pro lidovce dopadly, jak dopadly. Kdyby měli potenciál na obě strany, mohli mít kolem devíti desíti procent hlasů. Každý politik, který to v lidové straně pochopí a bude schopen jít touhle cestou, bude úspěšný. To, že u Jiřího Čunka se do toho zapletla ještě jiná problematika, je shoda okolností, ale poptávka po takto orientovaném lídrovi ve straně lidové je. Je tam Stanislav Juránek, který má podobné uvažování, jsou tu další komunální a regionální politici, kteří před sebou mají ještě dlouhá léta práce a kteří si neumí představit, že by lidová strana přestala být perspektivní…

Nemyslíme, že se jedná o okrajové okolnosti a ani si nemyslíme, že když se v rozhovoru s vámi Jiří Čunek neprojevuje jako rasista, že jím ve skutečnosti není, jak o tom svědčí jeho jiné vlastní projevy, které si lze v otevřených zdrojích dohledat. Ale hlavně, tam nejde jen o lidi, které přestěhoval do kontejnerů, z nichž mimochodem někteří nájem platili. Ale jde o lidi, které pod pohrůžkou odebrání dětí odstěhoval do domů, které oni předtím neviděli, a přinutil je podepsat plnou moc, které nerozuměli. To když uděláte v jakékoli jiné občanské situaci, tak s vámi bude právem vedeno trestní stíhání s poměrně solidními sazbami nepodmíněně. Proto také na Jiřího Čunka padla trestní oznámení, kvůli nimž snad bude vyšetřován.
O tom já nevím, faktem je, že jsem sám viděl v některých městských částech Prahy byty pro neplatiče a z hlediska humanity se mi jeví lepší kontejner. Ani nevím, zda jsou v kontejnerech jenom Romové nebo ne. Nemyslím, že v české společnosti jsou takovéto antiromské nálady. Sám se scházím s reprezentanty Romů, ať už v ústeckém kraji nebo na celostátní úrovni, a mám velký zájem o řešení této problematiky. Podrobnosti vsetínského případu neznám.

Možná byste si je měl opařit dřív než s Jiřím Čunkem budete chtít vstoupit do koalice. Ale obraťme list. Největší téma našeho rozhovoru je konflikt mezi expředsedou Zemanem a jeho následovníky. Miloš Zeman zprvu hrál kladnou úlohu, podařilo se mu vyvést sociální demokracii z izolace a zabudovat ji jako úctyhodný subjekt, který se stal součástí demokratické politiky a důstojným partnerem ODS. Současně nakonec dospěl k formulaci, že se shoduje s ODS do té míry, že vyděluje tyto dvě strany z celku politického života, a to jako svého druhu kartel, který směřuje k systému dvou dominantních stran.
Nevím, jestli i sám Miloš Zeman, ale ti, co se k němu hlásí, v tuhle chvíli hovoří o tom, že je třeba nechat ODS vládnout. A to bez podmínek, neboť ODS na svém kongresu řekla, že nepřistoupí na žádnou opoziční smlouvu. Jinými slovy šest měsíců snah o vliv sociální demokracie na program nové vlády a případně účast v ní, ať už ve vlastním pokusu nebo v koaliční vládě, by se mohlo zahodit. Bylo by to politické desaveau. Nevím, zda si to uvědomují ti, co to říkají, nebo skutečně chtějí, aby to bylo politické desaveau předsedy sociální demokracie a lidí kolem něj. Ale nepochybně by to bylo desaveau i pro lidi, jako je Zdeněk Škromach. V průběhu června neřekl ani slovo, že bychom měli jít takovou cestou. To jsme mohli rovnou odsouhlasit projekt trojkoalice. S Milošem Zemanem jsme se v červnu shodli, že nejvhodnější pro nás a koneckonců i pro stát, a po čase na to přišly i pravicové strany, by byla vláda odborníků, úřednická vláda, a jedním z jejích účelů by bylo zpracovat změnu volebního zákona. V zákoně o poměrném zastoupení by se posílily většinové prvky. Jednalo by se o karlovarizaci tohoto zákona. Chtěl jsem zvýšit počet volebních obvodů, takže by všechny měly velikost karlovarského obvodu. Za rok by pak bylo možné volby si zopakovat, rozdat si to znova a dojít k nějakému jinému volebnímu výsledku. Jenomže červen je červen a listopad je listopad a já už dnes nesdílím nadšení pro takto pojatou změnu volebního zákona. Z řady důvodů. Mimo jiné také proto, že pro sociální demokracii podle mého názoru nejsou nové volby tím nejlepším řešením. Ani pro levici obecně. Uspořádat volby proto, aby je soupeř vyhrál, to moudrý politik obvykle nedělá. Miloš Zeman trvá na této své tezi, to znamená prosadit nepolitickou vládu do předčasných voleb a změnu volebního zákona, ať se děje, co se děje. Myslím si, že to není v současné době vhodné řešení. Dávám přednost vládě koaliční s účastí sociální demokracie. To je vláda, která může být stabilní i na několik let. Pokud by se ukázalo, že stabilní nebude, je třeba změnit mechanismy, aby dříve nebo později takováto spolupráce skončila. Pokud jde o hodnocení opoziční smlouvy – to bylo unikátní řešení situace, která nastala po volbách v roce 1998. ODS tehdy získala vynikající podporu, což nikdo nečekal. Na počátku roku 1998 byla úplně rozbitá, kádry nekonsolidované, nebylo možné uvažovat o tom, aby šla do vlády, potřebovala vnitřní konsolidaci. Sociální demokracie neměla vládní zkušenosti. První měsíce to bylo zřejmé. Tohle řešení se v té době jevilo vhodným, přijatelným. Jiná věc je, že významná část občanů to řešení považuje za smlouvu o rozdělení státu. Tomu se asi dá čelit nějakými rozumnými argumenty, vzniklo to v situaci unikátní, kdy nejsilnější stranou se stala sociální demokracie, levice neměla většinu, sociální demokracie s ODS přitom nemohla udělat koaliční vládu, protože minimálně jedna strana byla nekonsolidovaná, a tou byla ODS. A udělat koaliční vládu levopravou v konceptu sociální demokracie, lidovci, Unie svobody nebylo možné pro předpojatost předáků dvou malých stran. Týká se to i Josefa Luxe, který se k tomu připojil. Měl nabídku, aby šel do menšinové vlády se sociální demokracií, což odmítl. Opoziční smlouva byla unikátním řešením založeným na korektním vztahu mezi Milošem Zemanem a Václavem Klausem. Nestály mezi nimi příkopy, které se vykopaly těsně před červnovými volbami do Poslanecké sněmovny. Volební kampaň ODS tehdy došla tak daleko, že jsem byl obviňován předákem ODS z toho, že jsem napojen na podsvětí, že sociální demokracie je napojena na organizovaný zločin, že jsem pedofilním organizátorem vražd a majitelem zahraničních kont, což se samozřejmě nikdy neprokázalo. To už jsem nebyl obviňován představitelem ODS, ale dokonce představitelem policejní složky – což byl nástroj, který používali komunisté v politickém boji před únorem 1948. Takže můj povolební projev byl v podstatě pravdivý. Kdybyste si vzali vystoupení Topolánka před volbami, teď jsem si ho zase přečetl, o napojení sociální demokracie na organizovaný zločin a staré struktury a snaze o restauraci bývalého režimu – je obsahem mnohem horší, nežli můj projev po volbách. Pravice a Mirek Topolánek využívají specielně toho, že mají převahu ve sdělovacích prostředcích. Představte si, že bych já použil slova, co použil radní ústeckého kraje pan Franc, hovořil tu o držkách, tu o pozadí, ale řekl to česky jadrně. Kdybych použil dvě vulgarity ve dvou větách, řekl to dokonce v jednom projevu, nebo během devatenácti měsíců, co jsem byl v politice, co by ze mě pravicová média udělala. Do značné míry jsme svědky toho, čemu se říká mediokracie.

To je asi pravda, ale rádi bychom se vrátili k otázce volebního zákona. Pokud se objeví znovu tendence takto technicky řešit politické uspořádání, jak se k ní postavíte?
Řekl bych, že pragmaticky.


To znamená, že když se vám to bude hodit, tak byste byl i pro zavedení většinového volebního systému?
Většinový volební systém určitě ne. A pokud nastane partnerství s křesťanskými demokraty a s ODS, s velkou pravděpodobností žádná změna volebního zákona nenastane. Vaše otázka je tedy čistě abstraktní.

Abstraktní, ale pro povahu myšlení o podstatě demokracie není úplně nezajímavá.
Nemyslím si, že česká demokracie by byla karlovarizací volebních obvodů znehodnocena.

To by znamenalo, že pro vstup do Sněmovny by bylo potřeba podílu jednak pět procent republikově a jednak patnáct procent v konkrétním obvodu.
To ne, ale samozřejmě by to bylo dvanáct až třináct procent.

O svém projevu po volbách jste byl donucen říct, že to byla vaše největší chyba. My bychom se raději nyní věnovali tématům, ve kterých vidíme skutečné chyby vaší sociální demokracie, o nichž jsme přesvědčeni, že podstatnou měrou přispěly k porážce sociální demokracie ve volbách. Jedna z největších chyb, jichž se vaše vláda dopustila, byl podle nás způsob, jímž jste naložili s tím nešťastným Czechtekem. Souhlasíte v tom dnes s odstupem s námi?
Nemyslím si to. Když jsem se od ministra vnitra první den dovolené v Rakousku dozvěděl, jak to tady dopadlo, měl jsem dvě možnosti: buďto se postavit proti policii, což by ve svých důsledcích znamenalo obrovskou ránu psychologii policie jako určitého nástroje pro ochranu demokratického státu, anebo říci ano, bylo to porušení zákona, ti lidé se pohybovali po pozemcích, kde se pohybovat neměli. S ohledem na to, že zákon porušen byl, jsem se postavil za policii. Samozřejmě jsem věděl, že sociální demokracie na tom ztratí. Ale otázka je, co by získala, kdyby se postavila proti policii. Podle mého názoru by to dopadlo úplně nastejno. Lidé jako Martin Komárek či Karel Steigerwald by stejně psali proti sociální demokracii. Jsem přesvědčen, že větší část lidí zákrok podpořila, žádný věrohodný průzkum veřejného mínění nevznikl, my jsme ho neměli. Jen pro zajímavost, v okrese Tachov, kde k tomu zákroku došlo, máme jednu z největších podpor v zemi a mezi lidmi, kde jsem se tam pohyboval, jsem cítil vysokou podporu. Čili bylo to rozhodnutí, které pro mě osobně bylo těžké, ať bych udělal cokoli, bylo by to nepříjemné. Co bylo podle mého názoru dále nepříjemné, že jsme si tím ztratili možnost získat podstatnou část mladší generace ve prospěch sociální demokracie. Ale to by asi stejně nebylo možné.

Všude na světě mladá generace inklinuje k stranám typu sociální demokracie. Jen u nás se v anomální míře přiklání doprava. Zásadní posílení tohoto stavu patří k důsledkům Czechteku.
Ne, ne, jsem přesvědčen, že tak to bylo už předtím. Jeden jev, ke kterému dojde, nemůže takové rozpoložení způsobit.

Podívejte se, mluvíme o lidech, které do značné míry známe. Velkou většinou volili Vladimíra Špidlu, případně čtyřkoalici, v těchto volbách bohužel velkou měrou ODS a Czechtek se v tom zásadně promítl. A není pravda, že jste měli jen dvě možnosti. Byla možnost mimo jiné říci, ten zákrok byl sice de iure oprávněný, ale de facto byl nepřiměřený, což ostatně potvrdily i státní instituce. Proč nemohlo znít sociálnědemokratické stanovisko takto?
Ale to těžko můžu říkat z Rakouska, když na místě nejsem. Druhá strana situaci zneužila a využila. V tuhle chvíli nevíme, do jaké míry to byl i něčí zájem. Prostě takový zákrok se stal. Přiznám se, že jsem to podcenil. Po těch měsících, které byly velmi intenzivní, jsem jel na dovolenou, ale žádnou jsem stejně neměl. Ministr vnitra nereagoval šťastně, protože neměl informace, policie nereagovala dobře, informace nedávala dobrým způsobem.

Víte, ono by skoro stačilo, kdybyste tenkrát řekl právě tohle.
Tohle jsem nevěděl, jakmile bych začal zpochybňovat postup policie, okamžitě bych se dostal na jinou stranu, mohl jsem říct ano, nebo ne. Bohužel často se v politice musíte rozhodnout mezi dvěma špatnými řešeními. Tady byly jen jedno velmi špatné a jedno ještě horší.

Další česká anomálie je ta, že všude ve světě je kulturní obec typickou důležitou složkou voličstva řekněme sociálnědemokratického nebo levicového. U nás to tak není, kulturní obec se od sociální demokracie odklonila, přestože sociální demokracie dlouhou dobu měla její přízeň.
Neodklonila se, ona se k ní nepřiklonila dostatečným způsobem. Poprvé za šestnáct let aspoň část kulturní obce se s námi začala asociovat.

To nemáte pravdu. Asociace kulturní obce se sociální demokracií byla v roce 2002 nepoměrně větší.
A to byl kdo? Kdo by prohlásil třeba takovým způsobem jako Karel Gott, když se ho zeptali: „Myslíte si, že je Paroubek dobrým premiérem?“ „Ano, je dobrým premiérem.“

Karel Gott není kulturní obec. Když se konaly na Václavském náměstí demonstrace v souvislosti s televizní krizí, organizátory ani nenapadlo pozvat tam někoho z ODS, ale pozvali tam Vladimíra Špidlu, aby promluvil. To znamená, že atmosféra ve velmi důležitém segmentu společnosti byla taková, že ČSSD je menším zlem než ODS. Dnes je to naopak.
Myslím, že televizní krizi špatně hodnotíte. Možná na tom byla sociální demokracie trochu lépe ve vnímání těch, kdo stávkovali, ale to bylo tak všechno. Jinak ten problém s kulturní obcí je trvalý a až my jsme ho teď trochu posunuli. I když ne dostatečně. Nikdo nikdy se neodvážil jako Jiří Krampol, nebo někdo na téhle úrovni, vystupovat s někým ze sociální demokracie v pětačtyřiceti představeních po celé republice, aby Karel Gott či Jiřina Bohdalová přišli na narozeniny předsedy sociální demokracie. To jsou přeci jména…

Další oblastí, kvůli níž sociální demokracie ztrácela své potenciální voliče, je nájemné. Táňa Fischerová, která proti zákonu, jak byl nakonec přijat, vystupovala, je přesvědčena o tom, že sociální demokracie zájmy právě těch sociálně slabších lidí, o nichž jste mluvil, zradila.
Nechci jí to podsouvat, je to seriózní dáma, ale to je sociální demagogie. My jsme museli provést zákon, který odstraní regulace, čili anomálii, která nemůže dlouhodobě fungovat. Koneckonců jsou tady žaloby u Evropského soudu pro lidská práva. Kdybychom problém neřešili, pravděpodobně bychom nemohli u toho soudu obstát. Znamenalo by to velké škody, kdyby ten zákon nevznikl.

Polemika se nevede o věc samu, ale o způsob, jak se to řešilo.
Ale způsob je jedním z přijatelných. Regulace nájemného bude odstraněna během čtyř let a na osmdesáti procentech území státu to nebude znamenat nic. V zásadě se to promítne pouze v největších městech a tam musí nastoupit sociální kompenzace pro lidi, kteří budou postiženi, protože jsou sociálně slabí. Takže v podstatě si myslím, že s ohledem na vytvoření prostoru v oblasti sociální i s tím, že na to byly vyhrazeny peníze, Táňa Fischerová nemá pravdu.

Poslední skupina, v níž sociální demokracie zbytečně ztrácela podporu, jsou drobní živnostníci. Vůči nim uplatňovala v podstatě třídní přístup: jako by si vůbec neuvědomovala, že právě v té skupině je spousta lidí sociálně slabších, kteří však dávají přednost svobodnému povolání a jsou disponováni svým pohledem na svět sociální demokracii volit. Jenomže se s nimi paušálně zacházelo jako se zloději. Těžko jste si mohli ublížit víc.
Tak to skutečně byla ohromná chyba. Týkalo se to statisíců lidí, které si sociální demokracie postavila nesmyslně proti sobě. Mezi námi, politikou v prvních dvou letech minulého funkčního období si sociální demokracie znepřátelila prakticky všechny vrstvy obyvatel. V poslední části volebního období se to podařilo částečně obrátit, ale u živnostníků už ne. Ministerstvo financí přišlo s určitými zákonodárnými iniciativami, s paušály pro malé podnikatele a řemeslníky, což se týká čtyř set tisíc lidí, a se společným zdaněním manželů, což se týká dalších několika set tisíc lidí. Ve svých důsledcích tohle znamená dopad do státního rozpočtu asi osm až devět miliard. Zůstalo to ve prospěch těchto lidí, především středních vrstev. K tomu, abychom je získali zpátky, potřebovali bychom, aby si to osahali dva tři roky, ne aby to zaznamenali jen jednou: tihle lidé, kteří poznali, jak blahodárná je paušální daň, ti už přece nikdy nebudou chtít rovnou daň. K čemu jim je? Protože oni neplatí daň žádnou. Anebo jen minimální daně. Pro ty malé řemeslníčky, co se starají o sebe, co nejsou na krku státu, je to přeci určitý bonus z toho, že se sami o sebe starají. To je segment lidí, který jsme ohromným způsobem podcenili. My jsme opravdu udělali všechno proto, abychom si proti sobě postavili statisíce malých a středních živnostníků, například účtenkami, které jsme prosadili k 1. červenci 2005 a jež jsem nechal naprosto exemplárně zrušit, protože to byla politická hloupost. Tím jsme přišli o desítky tisíc hlasů. Možná ne o sta tisíce, ale o desítky tisíc určitě. Ti lidé svojí podstatou přece nemají daleko k sociální demokracii.

Poslední bod už se asi netýká jasně stavovsky vymezeného segmentu voličů, ale obecně v politických preferencích společnosti je čím dál podstatnější. Někde jste řekl, že jste přesvědčen o tom, že sociální demokracie má nejlepší ekologický program ze všech stran. Jak se s tím shoduje to, že ve chvíli, kdy Strana zelených vstupovala do tzv. trojkoalice, ve které se prakticky všech svých programových priorit zřekla, sociální demokracie nebyla s to Stranu zelených z tohoto hlediska kritizovat a kritika Strany zelených v ekologické oblasti ze strany sociální demokracie nezaznívá dodnes?
Neřekl bych, že bychom nebyli schopni kritizovat, kolega Petržílek vydal nějaké články, které byly velice nepříznivě přijaty předsedou Bursíkem. Teď není kritizovat co, ve vládě nejsou. Celkově musím říci, že nejsem spokojen s činností stínových ministrů, oni by si měli nacházet témata, jak si je nachází Bohuslav Sobotka, David Rath, máte pravdu, že by mohli být v tomhle aktivnější.

Mohl byste se chvíli zamyslet nad otázkou perspektivy spolupráce sociální demokracie a KSČM na pozadí celého polistopadového vývoje. Co jste měl na mysli svou úvahou o alianci od zelených po rudé?
Možná, že jsem byl prvním polistopadovým politikem, který měl odvahu říct, že by se komunisté měli změnit ve své politické praxi, aby se stali přijatelnými aspoň pro sociální demokracii. Protože kdyby udělali cokoli, třeba se i zrušili, pro pravici by přijatelní nebyli. Řekl jsem jasně, že se musí vyjádřit jednoznačně ke zločinům komunistického režimu, že se musí pozitivně vyjádřit k zahraničněpolitické orientaci českého státu, to znamená k orientaci na Evropskou unii, euroatlantickou vazbu. Pokud jde o orientaci na EU, aniž to proběhlo tiskem, který jako by o to neměl zájem, pozitivní posuny v komunistické politice nastaly. Samozřejmě, že je potřeba, aby se vyjádřili také k otázkám, které byly v minulosti velkým problémem, jako nedotknutelnost vlastnictví a některé další otázky; důležitá je také změna názvu. To je možné koneckonců dohledat a zinventarizovat, protože komunistům je prostě potřeba dát perspektivu, že když se změní, za čtyři až osm let by mohli ve vládě usednout. Pro komunisty je možná zatím ten název důležitý, ale významnou část lidí i voličů sociální demokracie odpuzuje. My jsme si dělali průzkum veřejného mínění před volbami a zjistili jsme, že antikomunistická je zhruba polovina společnosti. Teď vidíme, že významná část občanů české společnosti se při štvanici, která je vedena vůči politické levici, posunula v chápání komunistů dál. Vypadá to, že je to útok proti komunistům, ale samozřejmě je to útok proti sociální demokracii a hesla „Jiří Paroubek je horší než komunisté“ vyplývají z toho, že potenciál komunistů postavit se ODS je nulový. ODS se může postavit Jiří Paroubek nebo jiný silný lídr sociální demokracie. Bohužel sociální demokracie neprodukuje pouze silné lídry. Slabého lídra nemusíte likvidovat, ten se likviduje sám, nemusíte o něm přemýšlet, jestli je pedofilní, jestli organizuje vraždy lumpů a podobně.

Nebylo by žádoucí vést s KSČM ideologickou polemiku? Není to otázka pro programatický sjezd sociální demokracie?
Mám-li být upřímný, myslím si že sociálnědemokratičtí funkcionáři inklinují k velkému prakticismu, naprostá většina funkcionářů sociální demokracie není asi příliš schopna se zabývat takovýmito subtilními otázkami. Nicméně myslím si, že pokud jde o budoucnost vztahů mezi KSČM a sociální demokracií, je metoda diskuse správná, to je zřejmé. V tuhle chvíli ale program, jak by taková věc měla probíhat, nemám. Zatím se soustřeďuji na jiné otázky, ale jsem přesvědčen, že je třeba se k tomu po sjezdu sociální demokracie vrátit, protože vysoký koaliční potenciál sociální demokracie je možný pouze za předpokladu, že si bude prioritně udržovat dobré vztahy s KSČM. Když nyní neudrží stovku v tomto stavu povolebního vyjednávání, je zřejmé, že to neprospěje ani sociální demokracii, ani KSČM. A do jednání bychom nevstupovali jako silný partner.

Není to tak, že i ty dejme tomu méně praktické, intelektuální polohy je v sociální demokracii zapotřebí pěstovat s ohledem na jiné potenciální spojence? S ohledem na univerzitní prostředí a mladou generaci tak, aby se sociální demokracie přece jen, aniž by zakademičťovala, intelektualizovala?
My hledáme formy práce, tak abychom mohli debatovat o takovýchto otázkách, nemá smysl ale debatovat na místních organizacích nebo regionálních sjezdech funkcionářů, kteří řeší praktické otázky. Potřeba je v rámci Masarykovy dělnické akademie vytvořit projekty k tomu, abychom mohli o takovýchto a jiných otázkách debatovat.

Koneckonců sociální demokracie má velkou tradici teoretického myšlení a právě s ohledem na prakticistní profil jejích funkcionářů by neškodilo, kdyby se v tomto směru trochu rozhoupala.
Nemyslím si, že česká sociální demokracie, když ji srovnám s německou sociální demokracií, má tak velkou tradici teoretického myšlení.

Tady ale není jenom garnitura lidí kolem Šmerala a potom poválečné generace. My máme Masaryka, kterého Němci nemají.
Já vím, ale Masaryk nebyl sociální demokrat. Měl k sociální demokracii blízko, ale sociální demokrat nebyl. Prostě česká sociální demokracie vždycky dávala přednost politické praxi před teorií.

Foto popis| „Nemyslím si, že česká sociální demokracie, když ji srovnám s německou sociální demokracií, má tak velkou tradici teoretického myšlení.“
Foto autor| Foto Jakub Patočka

Foto popis| „Ministr vnitra nereagoval šťastně, protože neměl informace, policie nereagovala dobře, informace nedávala dobrým způsobem.“
Foto autor| Foto Jakub Patočka

Foto popis| „Můj povolební projev byl v podstatě pravdivý.“
Foto autor| Foto Jakub Patočka
pridej.cz

<= starší příspěvek   novější příspěvek => 
vaše komentáře:
[1] Hanys: fuj (06.12.2006, 17:04:56)
asi budu zvracet. Ten clovek nikdy o jednom tematu nemluvil stejne delsi dobu nez tyden, a kdyz uz, tak je to svinstvo jako CZtek, a uz i tady uhyba a obraci. Slizsky jako uhor, pan Nemako - Socialni Raj
[2] Konrád: Ghá..? (06.12.2006, 17:18:44)
"...v okrese Tachov, kde k tomu zákroku došlo, máme jednu z největších podpor v zemi a mezi lidmi, kde jsem se tam pohyboval, jsem cítil vysokou podporu."
No to se teda máš čím chlubit, ty mamrde nemytej... Tachovsko je proslavený vysokou koncentrací komoušskejch starostů - přímý to důsledek množství komunistů mezi tamním obyvatelstvem!
[3] krtek: taky trvám na czechteku (07.12.2006, 20:17:42)
Pindá pindy pinda.